Братья во Христе. Исследование Библии

Воскресенье, 24.09.2017, 22:16

Здравствуйте ГостьГлавная | Мой профиль | Регистрация | Выход | Вход

[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 6 из 6«123456
"Братья во Христе" и исследование Библии » Исследование Библии » Заблуждения » Христос существовал до рождения и имел две природы ? Нет!
Христос существовал до рождения и имел две природы ? Нет!
swoyДата: Четверг, 03.05.2012, 19:59 | Сообщение # 126
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1260
Статус: Offline
Quote (караван)
Чем является плоть для человека, как понимаете?


Я Вам уже давал ссылку:

Подробнее о том, что Духовность и душевность -"плотскость" - понятия не ФИЗИЧЕСКИЕ, а МОРАЛЬНЫЕ (духовные) можно глянуть здесь: http://swoy.ucoz.ru/forum/16-156-1

Прочли?


Иоан.13:35 По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою
 
Us7iqjДата: Пятница, 04.05.2012, 15:06 | Сообщение # 127
Группа: Друзья
Сообщений: 145
Статус: Offline
Послание Евреям о Христе.
Послания к Евреям без сомнений подчеркивает, "человеческую природу" Христа более, чем это делается в других книгах Греческих Писаний. Относительно
предсуществования Христа автор послания заявляет Бог через Него "веки сотворил." далее :
"Христос, вход[ит]я в мир", Бог уготовал Ему "тело" (Евр. 10.5). Бог не только создал мир через Иисуса, но и держит все Им (Евр. 1,3). Иисус является наследником " будущей вселенной", Бог это "покорил" Сыну (Евр. 1.2; 2.5). Джеймс Д. Данн пишет: " у автора послания к Евреям нет места в его взглядах для предсуществования [Христа] в качестве онтологической концепции" (J.D.G. Dunn, Christology in the Making, 52.)
Христос действительно является Спасителем и Первосвященником, все-же Он должен быть "подобен нам, искушен во всем, кроме греха. " (Евр.4:15)
Автор заявляет : " Он должен был во всем уподобиться братиям, чтобы быть милостивым и верным первосвященником пред Богом..." (Евр. 2,17) И для этого вовсе не требуется буквального предсуществования Иисуса как личности, люди которым Он должен был уподобиться, разве существовали до своего рождения? Бог творя мир "положил в основание Христа".
Субординация в послании Евреям. Здесь как и в других книгах Библии мы
сталкиваемся с типичной картиной различений Бога и Христа. И это отрицает, что Иисус Христос - Бог.
Иисус говорит Богу: " Я буду уповать на Него." (Евр. 2,13;. См. Ис 8,17 LXX)
Люди приходят "чрез Него к Богу" (Евр. 7,25) Христос "вошел в небо" чтобы:
"предстать ныне за нас пред лице Божие," (Евр. 9.24)
Христос "принес Себя непорочного Богу"(Евр 9,14)
"сел одесную Бога" (Евр. 10,12; см. 1.3, 13,. 12.2)
Иисус " Священник над домом Божиим" (Евр. 10.21)
Бог "воздвиг из мертвых... Христа"(Евр. 13.20)
"Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго ...и к Ходатаю нового завета Иисусу" (Евр. 12.22-24). Подчинение Сына.
Хотя автор послания к Евреям превозносит Иисуса, как еврей он остается верен своим монотеистическим корням. Это совершенно очевидно, говоря о подчинении Иисуса Богу, заявляет - Иисус не может быть Богом. Он утверждает, что Сын и подчиняется Богу, и следовательно в зависимости от Него (1) Его назначение как наследника (1.2, 3.2),
(2) Дает Ему священство (Евр. 3,2; 5,5, 10),
(3) уготавливает Ему физическое тело (Евр. 10.5),
(4) Дает силы для выполнения чудес (Евр. 2,4; Деян. 2.22)
(5) Воскрешает Его (Евр. 13.20)
и (6) Возносит и возвышает Христа ( Евр 1,13). Еще автор пишет, что Иисус "удостоин большей славы, чем Моисей" (Евр. 3,3), "увенчан славой и честью"(Евр. 2,9). Все это говорит о том что Иисусу была дана Богом награда за Его праведную жизнь и незаслуженные страдания. И тот факт, что Он уповает на Бога, также указывает на Его подчинение Богу (Евр. 2,13).
* Джеймс Д. Данн - (PhD, Кембриджский Университет) — один из ведущих библеистов современности, почетный профессор богословия в Даремском университете. Он — автор многочисленных работ, среди которых«Новый взгляд на Иисуса» (русский перевод — издательство ББИ),«Богословие апостола Павла» и«Иисус воспоминаемый».


Валентин
 
swoyДата: Пятница, 04.05.2012, 18:19 | Сообщение # 128
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1260
Статус: Offline
16 Ибо не Ангелов восприемлет Он, но восприемлет семя Авраамово.
17 Посему Он должен был во всем уподобиться братиям


Иоан.13:35 По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою
 
караванДата: Воскресенье, 06.05.2012, 03:01 | Сообщение # 129
Группа: Удаленные





Quote (Us7iqj)
Относительно предсуществования Христа автор послания заявляет Бог через Него "веки сотворил." далее : "Христос, вход[ит]я в мир", Бог уготовал Ему "тело" (Евр. 10.5).

Кем был Христос до того как Бог дал Ему тело уготованное для Него?

Quote (Us7iqj)
Автор заявляет : " Он должен был во всем уподобиться братиям, чтобы быть милостивым и верным первосвященником пред Богом..." (Евр. 2,17)

Вот именно уподобиться (стать им подобным).

Quote (Us7iqj)
И это отрицает, что Иисус Христос - Бог.

Мне хорошо известно то, что Иисус Богом не является, Он ведь об этом говорил не раз и весьма однозначно.

Иоан.14:1
Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога, и в Меня веруйте.
Иоан.20:17
Иисус говорит ей: не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему.
 
nikДата: Воскресенье, 06.05.2012, 05:44 | Сообщение # 130
Группа: Друзья
Сообщений: 328
Статус: Offline
Quote (караван)
Кем был Христос до того как Бог дал Ему тело уготованное для Него?

Христос был Мыслью Бога, в Его планах и слово которое сказал Всемогущий для предопределенных времен, воплотилось в жизнь с рождением Его Сына Иисуса Христа.
Ин.1;14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.
 
swoyДата: Воскресенье, 06.05.2012, 16:38 | Сообщение # 131
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1260
Статус: Offline
Quote (караван)
Кем был Христос до того как Бог дал Ему тело уготованное для Него?


Ну вообще то тут на мой взгляд не очень удачный перевод Цитаты из Псалма 39:

Евр 10:5 Посему Христос, входя в мир, говорит: жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне.

Пс 39:7 Жертвы и приношения Ты не восхотел; Ты открыл <03738> мнеуши; всесожжения и жертвы за грех Ты не потребовал.

Пс 22:16 (21-17) Ибо псы окружили меня, скопище злых обступило меня, пронзили <03738> руки мои и ноги мои.


И ещё один намёк на то как можно вернее истолковать этот не простой стих:

Исх 21:5 но если раб скажет: люблю господина моего, жену мою и детей моих, не пойду на волю, –
6 то пусть господин его приведет его пред богов и поставит его к двери, или к косяку, и проколет ему господин его ухо шилом, и он останется рабом его вечно.

Quote (караван)
Вот именно уподобиться (стать им подобным).


Необходимость в использовании слова УПОДОБИЛСЯ, думаю в том, чтобы показать, что НЕСМОТРЯ на то что Иисус не имел человеческого отца, а рожден через воздействие на тело Марии силы Божией=Духа Святого, но при этом необычном зачатии (партеногенез?) Иисус всё же УПОДОБИЛСЯ стал подобным именно человекам обычным

1Тим 2:5 Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус,

Quote (караван)
Иоан.14:1 Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога, и в Меня веруйте.


Спасибо, что напомнили этот "аргумент", я как-то подзабыл о нём!

Иоан.13:35 По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою
 
swoyДата: Воскресенье, 06.05.2012, 16:44 | Сообщение # 132
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1260
Статус: Offline
Quote (nik)
Христос был Мыслью Бога, в Его планах и слово которое сказал Всемогущий для предопределенных времен, воплотилось в жизнь с рождением Его Сына Иисуса Христа.


Я тоже так думаю. Вот здесь подробнее уже пытался отвечать на этот вопрос: http://swoy.ucoz.ru/forum/4-55-1


Иоан.13:35 По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою
 
nikДата: Воскресенье, 06.05.2012, 18:59 | Сообщение # 133
Группа: Друзья
Сообщений: 328
Статус: Offline
Отличное объяснение по этой ссылке Андрей hands
Кем был Христос до того как Бог дал Ему тело уготованное для Него? Исайя 46;12 Послушайте Меня, жестокие сердцем, далекие от правды:
13 Я приблизил правду Мою, она не далеко, и спасение Мое не замедлит; и дам Сиону спасение, Израилю славу Мою
.
О планах спасения довольно много пророчеств в ветхом завете начиная с;
Быт.3;15 и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту.


Сообщение отредактировал nik - Воскресенье, 06.05.2012, 19:02
 
swoyДата: Воскресенье, 06.05.2012, 19:06 | Сообщение # 134
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1260
Статус: Offline
Quote (nik)
О планах спасения довольно много пророчеств начиная с; Быт.3;15


Подробно об Обетованиях Творца:
+ http://hristadelfiane.org/books/study_bb/ibb5.htm
+ http://hristadelfiane.org/books/study_bb/ibb7.htm


Иоан.13:35 По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою
 
караванДата: Четверг, 10.05.2012, 06:41 | Сообщение # 135
Группа: Удаленные





Quote (nik)
Христос был Мыслью Бога, в Его планах и слово которое сказал Всемогущий для предопределенных времен, воплотилось в жизнь с рождением Его Сына Иисуса Христа.

Сын научен Богом Отцом(Ин.5:19,30) (Иоан.8:28,29) (Иоан.12:49,50) (Иоан.14:24).
Интересно как Бог обучал Свою Мысль, Слово Своё?


Сообщение отредактировал караван - Четверг, 10.05.2012, 06:41
 
Us7iqjДата: Четверг, 10.05.2012, 11:25 | Сообщение # 136
Группа: Друзья
Сообщений: 145
Статус: Offline
В стихах на которые вы ссылаетесь подчеркните термины: "Слово", "Мысль"...
На земле обучал Иисуса, Богу - нет нужды становиться мудрее и чему-либо учиться. (Рим.11:33) "Иисус взрослел и становился мудрее " (Лк.2:52;IBS)
[в тексте копии ориг. : "продвигался в мудрости" (Подстр. РБО) слово имеет и референты: расти, возрастать (о количестве); Указатель к НЗ, Цыганков ]


Валентин
 
swoyДата: Четверг, 10.05.2012, 18:14 | Сообщение # 137
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1260
Статус: Offline
Quote (караван)
Сын научен Богом Отцом(Ин.5:19,30) (Иоан.8:28,29) (Иоан.12:49,50) (Иоан.14:24).
Интересно как Бог обучал Свою Мысль, Слово Своё?


Ясно, что на момент Рождения Иисус не был УЖЕ НАУЧЕННЫМ, как верно заметил Валентин, Иисус ВОЗРАСТАЛ в мудрости:

Лк 2:40 Младенец же возрастал и укреплялся духом, исполняясь премудрости, и благодать Божия была на Нем.

Уважаемый Василий, у Вас ведь есть дети, постарайтесь вспомнить время, когда их ещё не было, но Вы уже иногда представляли то время, когда у Вас появится первенец, как Вы будете учить читать, играть в футбол, клеить модели самолетов, какой он будет красивый, умный, добрый, благородный, как он будет помогать людям и вам с супругой...

А теперь вспомните момент, когда ваш первенец ВОПЛОТИЛ ваши с женой мечты, планы, замыслы...
Многое ли он исполнил из того, каким он был в вашем ЗАМЫСЛЕ?
...

А У Всевышнего Замысел о Сыне "воплотился", исполнился в точности до слов сказанных Им на Кресте... Понимаете ?


Иоан.13:35 По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою
 
караванДата: Четверг, 10.05.2012, 20:46 | Сообщение # 138
Группа: Удаленные





Это мне понятно, но понятно также и то, что рождение Иисуса в качестве человека было не первым, и про это написано ведь, не мало:


1Иоан.4:14
И мы видели и свидетельствуем, что Отец послал Сына Спасителем миру.

1Иоан.4:9
Любовь Божия к нам открылась в том, что Бог послал в мир Единородного Сына Своего, чтобы мы получили жизнь через Него.

Евр – 1:5,6
Ибо кому когда из Ангелов сказал Бог: «Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя»? И еще: «Я буду Ему Отцом, и Он будет Мне Сыном»? Также когда вводит Первородного во вселенную, говорит: «и да поклонятся Ему все Ангелы Божии».

Иоан.8:58
Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь.


Сообщение отредактировал караван - Четверг, 10.05.2012, 20:50
 
swoyДата: Четверг, 10.05.2012, 21:57 | Сообщение # 139
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1260
Статус: Offline
Василий, не знаю чем Вам ещё и помочь, Вы уже задавали эти вопросы и опять задаете их сваливая всё в кучу?

Давайте по очереди и исключая те которые мы уже обсудили, даже если ответы Вас не устраивают, смысла задавать их многократно нет !?

Quote (караван)
Иоан.8:58 Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь.


О первенстве Авраама можно здесь почитать : http://www.biblebasicsonline.com/russian/07/D25.html

Quote (караван)
1Иоан.4:14 И мы видели и свидетельствуем, что Отец послал Сына Спасителем миру.


То что о Иисусе говорится , как о ПОСЛАННОМ Отцом, то это совсем не значит, то, что Вы вкладываете в эти образные выражения, вот сами можете попробовать применить Ваш подход к стиху об Иоанне Крестителе , который ПОСЛАН, что же скажем? Иоанн тоже буквально бул на Небесах и был послан:

Ин 1:6 Был человек, посланный от Бога; имя ему Иоанн.


Quote (караван)
Это мне понятно...


Извините Василий, но по моему, Вам это не вполне понятно... Уверен это -только пока!


Иоан.13:35 По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою
 
swoyДата: Четверг, 10.05.2012, 22:00 | Сообщение # 140
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1260
Статус: Offline
Вы не думали о параллели Иоанна 1 и:

22 Господь имел меня началом пути Своего, прежде созданий Своих, искони;
23 от века я помазана, от начала, прежде бытия земли.
24 Я родилась, когда еще не существовали бездны, когда еще не было источников, обильных водою.
25 Я родилась прежде, нежели водружены были горы, прежде холмов,
26 когда еще Он не сотворил ни земли, ни полей, ни начальных пылинок вселенной.
27 Когда Он уготовлял небеса, я была там. Когда Он проводил круговую черту по лицу бездны,
28 когда утверждал вверху облака, когда укреплял источники бездны,
29 когда давал морю устав, чтобы воды не переступали пределов его, когда полагал основания земли:
30 тогда я была при Нем художницею, и была радостью всякий день, веселясь пред лицем Его во все время,


Иоан.13:35 По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою
 
swoyДата: Среда, 19.12.2012, 19:26 | Сообщение # 141
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1260
Статус: Offline
Христос не только существовал до Авраама (было СЛОВО, ещё не ставшее плотью), но и был заклан до сотворения мира. Надо ли понимать это буквально?

Откровение 13:8 И поклонятся ему все живущие на земле, которых имена не написаны в книге жизни у Агнца, закланного от создания мира.


Иоан.13:35 По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою
 
qwertyuДата: Четверг, 20.12.2012, 15:06 | Сообщение # 142
Группа: Пользователи
Сообщений: 345
Статус: Offline
Да, когда говорится, что ему (Хр.) во всем надо было уподобиться братьям, вот и С.И. говорят, что ДНК Христа Бог перенес в лоно Марии, а до этого он обучался у Бога. Поэтому и такие вопросы, объясните еще раз, как объяснять С.И.,да и мне самому важно, спасибо.
 
nikДата: Пятница, 08.02.2013, 09:20 | Сообщение # 143
Группа: Друзья
Сообщений: 328
Статус: Offline
Цитата (qwertyu)
Поэтому и такие вопросы, объясните еще раз, как объяснять С.И.,да и мне самому важно, спасибо.
  http://swoy.ucoz.ru/forum/4-55-1
 
gimn3proletarskДата: Понедельник, 25.02.2013, 20:41 | Сообщение # 144
Группа: Пользователи
Сообщений: 2
Статус: Offline
Цитата (DuncanCindy)
Однако в Библии имеется много других отрывков, которые говорят, что Иисус не существовал до Своего рождения. Книга Бытие ясно учит, что творцом был Бог
Цитата
И сказал Бог: сотворим человека человек по образу Нашему по подобию Нашему.. Бытие 1:26
1. Кому говорил Бог?
2. Обратите внимание "сотворим", а не сотворю человека?

Цитата (DuncanCindy)
Христос был возведен по правую руку Бога после Своего воскресения (Деяния 2:34; Евреям 1:3)
Цитата
Итак, пусть весь дом Израиля твердо знает, что Бог сделал его Господом и Христом, этого Иисуса, которого вы распяли на столбе." Деяния 2:36

А для чего по правую руку? Ответ здесь: Даниил 7:13,14
Цитата
И Ему дана власть, слава и царство, чтобы все народы, племена и языки служили Ему; владычество Его - владычество вечное, которое не прейдет, и царство Его не разрушится.
Таким образом Иисус сел по правую руку от Бога уже как Царь

Цитата (DuncanCindy)
Слова от том, что Христос пребывает "прежде всякой твари" относятся скорее к Его положению в сравнении со всем другим по важности и нахождении рядом с Богом, чем ко времени
В отличие от других людей, до своего рождения на земле Иисус жил как духовная личность на небе (Ионна 8:23). Он был первым творением Бога и участвовал в создании всего остального. Иисус - единственный, кто создан непосредственно Иеговой. Поэтому он назван "единородным сыном" Бога (Ионна 1:14). Иисус также назван "Словом" поскольку он служил Божьим Представителем.

Цитата
Господь имел меня началом пути Своего, прежде созданий Своих.. Притчи 8:22
А еще Притчи 8:23,30

Цитата
Он - образ невидимого Бога, первенец из всего творения, поскольку посредством его сотворено всё остальное на небе и на земле, видимое и невидимое, будь то престолы, или господства, или правительства, или власти. Всё это было сотворено через него и для него. И он есть прежде всего, и всё остальное начало существовать через него. Колоссянам 1:15-17

Добавлено (25.02.2013, 20:41)
---------------------------------------------

Цитата (SergSerg)
Я думаю то, что новозаветные книги были написаны не одним автором а несколькими (по мнению библеистов 16-17) которые были разными людьми и могли придерживаться разных взглядов
Они ведь писали не сообща, а каждый достаточно автономно.
а потому, одни могут совершенно молчать на счет предсуществования, а другие как-то себе могли представлять Иисуса предсуществующим. И могли рассматривать Его его то ли как первотворение (начало создания), либо как инструментом творения. Просто интересно, в каком качестве видели (или могли видеть) предсуществующим Иисуса авторы таких посланий, как к Кол. или к Евр..

Кто автор Библии?
Библия состоит из 66 небольших книг. Ее писали около 40 преданных Богу мужчин. Первые пять книг написал пророк Моисей примерно 3500 лет назад. Последнюю книгу написал апостол Иоанн более 1900 лет назад.

Чьи мысли записаны в Библии?
Бог передавал своим пророкам информацию с помощью  святого духа (2 Самуила 23:2). Они записывали не свои мысли, а Божьи. Значит,  Автор Библии - Бог. (2 Тимофею 3:16; 2 Петра 1:20,21)

Откуда мы знаем, что Библия - это книга от Бога?
Библия - это книга от Бога, потому что в ней точно и в мельчайших подробностях предсказывается будущее. Ни одному человеку это не под силу (Иисус Навин 23:14). Только Всемогущий Бог может точно рассказать будущее человечества. (Исаии 42:9; 46:10).

Библия - это слово Бога. (1 Фессалоникийцам 2:13)
 
qwertyuДата: Понедельник, 25.02.2013, 21:05 | Сообщение # 145
Группа: Пользователи
Сообщений: 345
Статус: Offline
я понял, что Вы свидетель Иеговы, но как мне раньше обьясняли с.и., что его (ХР.) страдания заключались в мозгах, типа ум говорил ему о боли, но если, Христос обучался у Творца, тогда он смог-бы ,,закодировать,, себя так, что у него не было-бы криков,он же не просто говорил Иегова,зачем Ты меня оставил? У меня есть друг харизмат, человек себе говорит мне сухо, тепло, а сам потихоньку умерает от тяж. болезни,веря, что его взгляд на христианство поможет ему, но я не вижу изменений, хотя этот харизмат, что удивительно не кричит от боли, я уверен, что боли у него часто бывают, а начинает бормотать и как лягушка, когда ее ложат в воду и подогревают умерает, я думаю и Христос тогда мог бы как...,если он обучался, понимаете о чем я?. Уподобиться братьям, во всем, как Вы понимаете, когда Хр. полностью уподобился и сам ли он это делал по своей воле. много таких вопросов. 
по-поводу Иоанна8:23 от вышних...не от сего мира-Это не значит, что Иисус существова на Небесах до Своего рождения. Он (не от мира), как и мы (не от мира) (Иоан.17:15).Но Он, как и мы, был рожден в этом мире; мы находимся в мире, но мы не (от) мира сего (Иоан.17:14).-это обьяснение моего брата Д.Хистера и я так думаю по поводу-8:23. А еще, ну сами посудите Павел называет его человеком
тогда логично было -бы называть Иисуса-маленьким богом. Хотя слышал есть такие чудаки ,,христиане,,.
 
gimn3proletarskДата: Понедельник, 25.02.2013, 21:08 | Сообщение # 146
Группа: Пользователи
Сообщений: 2
Статус: Offline
Цитата (swoy)
Тогда Вам нужно признать
Что Бог знал прежде сотворения мира кого изберет, потому как
"Я возвещаю от начала, что будет в конце, и от древних времен то, что еще не сделалось, говорю: Мой совет состоится, и все, что Мне угодно, Я сделаю." Исаия 46:10
 
qwertyuДата: Понедельник, 25.02.2013, 21:14 | Сообщение # 147
Группа: Пользователи
Сообщений: 345
Статус: Offline
у Вас много хороших вопросов, сдесь есть кому ответить, но и сами вникайте, а то часто и я в том числе не слышим один одного!
 
nikДата: Понедельник, 25.02.2013, 21:44 | Сообщение # 148
Группа: Друзья
Сообщений: 328
Статус: Offline
Цитата (gimn3proletarsk)
Что Бог знал прежде сотворения мира кого изберет, потому как "Я возвещаю от начала, что будет в конце, и от древних времен то, что еще не сделалось, говорю: Мой совет состоится, и все, что Мне угодно, Я сделаю." Исаия 46:10
Во первых; мы знаем что Бог знает все, равно как и все может, поэтому замысел Бога о рождении Его Сына, может определяться нашим пониманием только в примере пришествия семени (который Христос) через смертную женщину (человека) Марию. И гипотеза, что Иисус существовал до своего рождения в духовном теле, сводит к нолю все предсказания пророков и обетования, данные Аврааму, Исааку, Иакову, Давиду и т.д. Всевышним, и делает воскресение Иисуса безполезным.
 
Us7iqjДата: Воскресенье, 03.03.2013, 12:41 | Сообщение # 149
Группа: Друзья
Сообщений: 145
Статус: Offline
Когда Иисус начал существовать? Раймонд К. Фэрклот
[критический анализ учений о предсуществовании Иисуса Христа, с акцентом на доктрине организации "Свидетели Иеговы"]
www.biblicaltruthseekers.co.uk
Неофициальный перевод: Зетюков Валентин: Unitarian@inbox.ru
Пожалуйста обратите внимание на следующие ключевые факты об Иисусе в отношении "буквального предсуществования":
1. Относительно немного текстов Писания как кажется, говорят о буквальном предсуществовании Иисуса.
2. Еврейские Священные Писания указывали на будущее существование Сына - Мессии.
3. Евреи верили в предопределение, а не предсуществование.
4. Сын Божий пришел в существование от появления в чреве Марии.
5. Иисус был возвеличен только после воскресения.
6. Иисус ничего не говорил о своей дочеловеческой жизни.
7. Нет библейского текста где однозначно сказано что Сын возвращается к Отцу.
1. Относительно немного текстов Писания как кажется, говорят о буквальном предсуществовании Иисуса.
Подавляющее большинство стихов Священного Писания вообще не поддерживают доктрины буквального "предсуществования". Из Еврейских Писаний только Бытие 1:26; Притчи 8:22, 30 и Михея 5:2
выдвигаются как доказательства предсуществования.
В Христианских Греческих Священных Писаниях нет даже намеков на предсуществование в Евангелиях от Матфея, Марка, Луки, Деяниях, Посланиях: 2 Коринфянам, Галатам, Ефесянам,
Фессалоникийцам, Тимофею, Титу, Филимону, Иакова, Петра, 2 и 3 Иоанна, Иуды.

ИСТОЧНИКИ ВЕРОВАНИЙ В ПРЕДСУЩЕСТВОВАНИЕ
Основная библейская книга, используемая для доказательств буквального предсуществования, является Евангелие Иоанна. Кроме этого тексты:
Филиппийцам 2:6-8, Колоссянам 1:15-17, Евреям 1:10-12, 1 Коринфянам 8:6, и Откровение 3:14
рассматриваются как свидетельства буквального "дочеловеческого существования" Иисуса. Однако, следует задать два важных вопроса:
1) эти утверждения о "предсуществовании", буквальны или условны? Под условным предсуществованием
(также названным как идеальное предсуществование) мы подразумеваем, что Бог предсказал и обещал пришествие Мессии
и это всегда было в замысле Бога.
2) Тексты, которые как думается должны научить буквальному
предсуществованию являются ли правильно переведенными и верно проанализированными?

СИНОПТИЧЕСКИЕ ЕВАНГЕЛИЯ И КНИГА ДЕЯНИЯ НИЧЕГО НЕ ГОВОРЯТ О ПРЕДЧЕЛОВЕЧЕСКОМ СУЩЕСТВОВАНИИ.
Лука "по тщательном исследовании всего сначала", не оставил никаких упоминаний в своем Евангелии о Иисусе существующем каким-либо образом до своего рождения:
"... рассудилось и мне,
по тщательном исследовании всего сначала,
по порядку описать тебе, достопочтенный Феофил,
чтобы ты узнал твердое основание того учения,
в котором был наставлен.
"
Если бы идея предчеловеческого существования Иисуса Христа была верна, то исходя из процитированных выше слов просто невозможно чтобы Лука мог упустить эту жизненно важную информацию для Феофила, поскольку желал "чтобы [тот] узнал твердое основание ... учения."
Лука однозначно связывает
начало существования
Сына Божьего временем появление его
в чреве Марии
(Луки 1:32 , 35), что мы и рассмотрим в следующем разделе.
Написанное Лукой не говорит ни о каких трансформациях или инкарнациях предсуществующей личности в человеческое существо.
Евангелие от Матфея подобно не содержит намеков на предчеловеческое существование Иисуса. И объяснено: рождение это начало его существования. (Мат. 1:18, 20).
Евангелие Марка вообще не говорит о рождении Иисуса, начиная повествование от его крещения.
Тщательное исследование всего написанного в этом Евангелии показывает, что и нем нет никаких намеков на
предчеловеческое существование Иисуса. Подобно и в отношении книги Деяния, второму тому Луки: "Первую книгу написал я к тебе, Феофил,
о всем, что Иисус делал и чему учил от начала
" (Деяния 1:1) Лука, кроме того что мы показали ранее, о начале
существования Сына Бога (1:35), указывает, что человек Иисус ничего не делал и ничего не говорил до своего рождения. Факт этого также выражен в Евреях 1:2, стихе который показывает, что Иисус не мог иметь дочеловеческое существование. Кроме этого, смотря на сказанное в Деяниях, мы должны задать один важный вопрос: почему Лука не забыв упомянуть в Деян. 15 Иерусалимский Совет собравшийся обсудить важный вопрос в отношении христиан из язычников (должны ли те придерживаться "Моисеева Закона"), забыл написать о "революционном
откровении" что Мессия - Иисус ранее существовал как Архангел на небесах?

СВИДЕТЕЛЬСТВА ВЕДУЩИХ УЧЕНЫХ.
Рэймонд Браун будучи ведущим в Америке католическим богословом писал: "Матфей и Лука не знают предсуществующего Иисуса. Их главной целью было рассказать о рождении Сына." (Birth of the Messiah, p. 31)

Выдающийся ученый Ф.С. Бор пишет: "Идея предсуществования лежит целиком за пределами
синоптических воззрений".
(Church History of the First Three centuries, p. 65)
В Библейском Словаре Гастингса профессор Уильям Сэндей в Оксфордских примечаниях отметил:
"В Синоптических Евангелиях нет ни одной ссылки на то, что Иисус был Сыном Бога до своего рождения." (Hastings Dictionary of the Bible Vol. 4, p. 576)

2. Еврейские Священные Писания указывали на будущее существование Сына - Мессии.
Не существует прямых ссылок и в Еврейских Писаний указывающих на то, что евреи первого столетия, ожидали предсуществующего личностно Мессию и в прошлом Архангела, который должен оставить свою ангельскую природу чтобы стать человеком. Пожалуйста, обратите внимание на следующие Мессианские пророчества:
"и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту."
( Быт. 3:15)
("семени твоему, которое есть Христос." Гал.3:16). Это говорит о том, что Мессия должен быть потомком жены и прийти в существование позже. Кроме того, вражда между Мессией и змеем дело будущего, а не прошлого. Заметьте: Стих говорит о жене - Еве и в нем нет никаких ссылок на любого из ангелов.
Бог своим духом сказал: "Вижу Его, но ныне еще нет; зрю Его, но не близко. Восходит звезда от Иакова и восстает жезл от Израиля"
Это пророчество открывает, что Мессия придет "в конце дней" и должен быть потомком
Иакова. Нет и намека на его предсуществование, как и в книге Второзаконие: "Я воздвигну им Пророка из среды братьев их, такого как ты [Моисей]" (Втор. 18:18). Исполнение этих слов мы можем найти в Деяниях 3:22, 7:37 и Иоанна 6:14.
Ни в одном из этих пророчеств, нет даже намека на ангельское происхождение. А напротив, Мессия должен иметь человеческое происхождение. Исайя пророчествовал:
" И ныне говорит Господь, образовавший Меня от чрева в раба Себе."
(Исаия 49:5)
Цитату из Исаии 49:6 можно найти в Евангелии от Луки 2:32, что указывает, контекст не иначе как пророчество о Мессии. Также Псалом 22 представляет собой пророчество о Мессии, и исполнение засвидетельствовано в Евангелиях. Этот стих
убедительно свидетельствует о том, что Мессия исповедывал Бога только от его рождения на земле. Следовательно поэтому не существовало Сына до этого времени.
"На Тебя оставлен я от утробы; от чрева матери моей Ты -- Бог мой." (Пс.21:11)
[Ср: Ис.49:1 "... Господь призвал Меня от чрева, от утробы матери Моей называл имя Мое."]

ПРОРОЧЕСТВА О БУДУЩЕМ СЫНОВСТВЕ.
Теперь пожалуйста, обратите внимание, что в следующих текстах спряжение глаголов указывает на будущее и этим показано, что "Сын
Бога" не вступил в существование до исполнения следующих пророчеств:
"Дева во чреве приимет и родит Сына" (Ис. 7:14) ("родит" говорит о будущем, т.е. Сыном предстоит ему стать только в будущем).
"Сын дан нам" (Ис. 9:6) (пророческое прошедшее время имеет значение: "будет дан")
"...и Я утвержу престол царства его на веки.
Я буду ему отцом, и он будет Мне сыном
"... (2 Цар. 7:13-16).
Это пророчество повторено в 1 Пар.17:13 и в Евреях 1:5 и зацитированно ко Христу. Кроме этого, 2 Царств 7:19 говорит: "Ты возвестил еще о доме раба Твоего вдаль". Доказательство того, что "Сын" не
существовал в вечности, но его появление отложено на определенное время, как записано во втором псалме:
"Ты Сын Мой; Я ныне родил Тебя;" (Пс.2:7).
"Родить" означает средство "приведения к существованию."
Это обязательно значит, что до написания этого Псалма, Иисус в статусе "Сын Бога" не существовал.
Прохождение цитируется в Евреям 1:5 и в Деяниях 13:33 где сказано о исполнении этих слов.
Кроме этого, Сын Божий только в будущего должен стать первенцем:
"Он [Мессия] будет звать Меня: Ты отец мой, Бог мой и твердыня спасения моего.
28 И Я сделаю его первенцем, превыше царей земли,
" (Пс. 89:27, 28).
Итак, все сказанное выше касается будущего зачатия или приведения в существование Сына, первенца Божьего.
Обещанный Сын как заявлено в этих текстах буквально не предсуществует. Поэтому, если бы Сын ранее жил как личность, то это бы противоречило
библейскому учению о рождении в чреве.

ПРОИСХОЖДЕНИЕ МЕССИИ - "КОРНЯ" ОТ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО РОДА.
На основании слов Иисуса: "корень Давида" тринитарии утверждают, что Иисус должен
предсуществовать Давиду. Однако, Мессия, как записано поднимается от Иессея отца Давида:
"И произойдет отрасль от корня Иессеева, и ветвь произрастет от корня его." (Ис. 11:1)
Исполнение этого показано в
Откровении 22:16: "Я есмь корень и потомок Давида, звезда светлая и утренняя."
Для разрешения этого очевидного расхождения важно знать, что растения растут не только вверх, но и вниз укрепляя корень.
И поэтому он всегда потомок Давида, в Священном Писании его никогда не называют предком Давида (несмотря на то, что он
действительно и становится господином Давиду, Пс. 109:1). Это случай довольно простого разрешения фигуративного высказывания. Подобно тому, как Моисей не предсуществовал как личность, так же и Мессия, должен был появиться в будущем, и исключительно в полноте человеком...

3. Евреи верили в предопределение, а не предсуществование.

Это означает, что Бог держит в уме картину того, что Он намерен совершить и как это будет
достигнуто, и даже несмотря на то, что фактически ничего еще из этого не существует до определенного времени.
Это
еврейский образ мышления. Греческое слово используемое в Священных Писаниях для предсуществования - pro-uparchon, появляется в Писании
только два раза (Деян. 8:9 и Луки 23:12), но не по отношению к Иисусу или любому другому лицу с коннотацией дочеловеческого личностного существования.
Если что-то предвидено или предопределено Богом, то об этом можно сказать что оно предсуществует в Его замысле. Это называется "условным" или "идеальным" предсуществованием, и может быть показано на примерах:
"пред Богом, Которому он поверил, животворящим мертвых и называющим несуществующее, как существующее." ( Рим. 4:17)
К примеру Иеремия был предвиден, но он не имел буквального предсуществования. (Иер. 1:5).
Еще смотрите: Римлянам 8:29 и Ефесянам 1:4. Надежда и наследство могут предсуществовать:
"ради надежды, уготованной вам на небесах" (Колоссянам 1:5; пер. Кассиана)
"наследству нетленному и непорочному и неувядающему, сохраняемому на небесах для вас." (1 Петра 1:4; пер. Кассиана)

МЕССИЯ БЫЛ ПРЕДВИДЕН.
Конечно же существование Мессии было запланировано и именно
таким образом Иисус и предсуществовал:
"Его, отданного в вашу власть по замыслу и предначертаниям
Божьим...
"
(Деяния 2:23; СоРБО)
"Он был предопределён ещё до создания мира..." (1 Петра 1:20; Смысловой пер.)
Комментарий Джеймса Данна:
"... в 1 Петра 1:20 ключевой глагол ("был явлен") в антитезе со словом "предопределен". То есть
контраст не между предсуществованием и воплощением, а между тем, что было предопределено и тем что было явлено..."
(Христология в процессе становления, стр.237)
Кроме того, христиане так же предвидены: "Он избрал нас в Нем прежде создания мира" (Эф. 1:4; Ср. 1 Пет. 1:1, 2).
Все же христиане буквально не предсуществуют, но существуют лишь условно в замысле Бога, потому что Он обладает способностью знать будущее, знать их прежде чем они даже родятся, подобно сказанному в Иеремии в 1:5... остальное еще не перевел.


Валентин
 
qwertyuДата: Понедельник, 04.03.2013, 10:58 | Сообщение # 150
Группа: Пользователи
Сообщений: 345
Статус: Offline
Us7iqj, очень все логично, но ортодоксы на основании слов Павла: Ему надо было во всем уподобиться братьям говорят, что поэтому Хр. имеет 2 природы, свидетели Иеговы, тожет немного наступают на эти (православные) грабли. Поэтому православные и говорят, что он (Хр.) и жертва и жрец и принимающий наши...Да просто вырывают начало 17-го стиха к Евр.2глава и коментируют18 стих по-своему. Спасибо Валентин!, за такой труд. буду использовать это, если даст Бог в св. проповедях.
 
"Братья во Христе" и исследование Библии » Исследование Библии » Заблуждения » Христос существовал до рождения и имел две природы ? Нет!
Страница 6 из 6«123456
Поиск:


Меню сайта


Поиск по форуму