|
Архангел Михаил и Иисус, это одна личность ?
|
|
| Us7iqj | Дата: Среда, 17.08.2011, 16:23 | Сообщение # 1 |
Группа: Друзья
Сообщений: 145
Статус: Offline
| "... Михаил - это еще одно имя Иисуса Христа." ("Чему на самом деле учит Библия")
Свидетели Иеговы заявляют, что Иисус Христос на самом деле - Архангел Михаил, возможно ли это?
В Библии сказано: Исаия 8:20 "Обращайтесь к закону и откровению. Если они не говорят, как это слово, то нет в них света. "
Моисей наверяка очень бы удивился когда С.И. стали его учить, что Пророк "из среды его братьев , такой как он, на самом деле - архангел Михаил.
Второзаконие 18:18: “ Я воздвигну им Пророка изсреды братьев их, такого как ты , и вложу слова Мои в уста Его, и Он будет говорить им все, что Я повелю Ему ;” Петр (Деян. 3:22) и Стефан (Деян. 7:37) использовали эти слова , имеющие первостепенное значение, показывая что Иисус “ истинно Тот Пророк, Которому должно придти в мир .”
( Ин. 6:14) Разве Моисей был воплощенным ангелом? И разве он существовал до своего рождения? Мессианских цитат апостолов множество и ни одна не говорит, что Иисус - ангел. Книга Деяния описывает жизнь ранних Христиан, учили ли ранние Христиане о ангельской сущности Христа? Нет, не учили. Учил этому Арий в постбиблейское время, на которого ровняются С.И. Арианство и Тринитаризм, являются отходом в разные стороны от Библейского Унитаризма. Раннехристианская община была мессианской, (с современными тринитарными мессианскими евреями, не имеющая ничего общего) Христианство вышло из убеждений евреев на основании учений Христа. В Еврейской до новозаветней традиции, нет указаний на то, что евреи верили в ангела-Мессию. Исследуя с 1998 года, я не встречал таких цитат, доновозаветние евреи никогда комментируя Еврейские Писания ни слова не написали о ангеле-Мессии...
Апостол Павел после того, как Иисус вознесся к Отцу, продолжает называть Его вовсе не ангелом, а человеком, (пусть и в прославленном теле) . 1-е Тимофею 2:5 "Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус."
Валентин
|
| |
| |
| DuncanCindy | Дата: Четверг, 18.08.2011, 23:31 | Сообщение # 2 |
Группа: Администраторы
Сообщений: 465
Статус: Offline
| Спасибо Валентин! Для меня самым сильным аргументом, можно найти в Послании к Евреям 1 и 2. Там сказано, что Иисус был не ангел, он был из человеческой природы, потому что Он пришел спасти людей, а не ангелы.
http://www.hristadelfiane.org
|
| |
| |
| Us7iqj | Дата: Пятница, 19.08.2011, 20:51 | Сообщение # 3 |
|
Группа: Друзья
Сообщений: 145
Статус: Offline
| Да, в послании Евреям есть сильные аргументы. "Не ангелам Бог покорил будущую вселенную (населенную землю)", а покорил Своему Сыну.
Валентин
|
| |
| |
| Yehezkeel | Дата: Понедельник, 26.12.2011, 06:52 | Сообщение # 4 |
Группа: Друзья
Сообщений: 36
Статус: Offline
| Quote (Us7iqj) "Не ангелам Бог покорил будущую вселенную (населенную землю)", |
| |
| |
| nik | Дата: Вторник, 27.12.2011, 13:13 | Сообщение # 5 |
|
Группа: Друзья
Сообщений: 328
Статус: Offline
| Quote А потом я узнал про ваше учение и все стало на свои места.
СЛАВА БОГУ!!! Я РАД!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Сообщение отредактировал nik - Вторник, 27.12.2011, 13:15 |
| |
| |
| Yehezkeel | Дата: Среда, 11.01.2012, 11:16 | Сообщение # 6 |
|
Группа: Друзья
Сообщений: 36
Статус: Offline
| Не совсем в тему, но про Христа.
Я заметил. что иудеи отвергают Иисуса , как Машиаха и говорят , что рождение от девственницы -это заимствование из языческих мифов. Приводя слова пророка "родит дева младенца..." и объясняют ,что "алма" переводится как просто молодая женщина, не девственница, девственница звучит как "бтула" и они правы. Алма -это молодая женщина, а бтула -это девственница. Но где противоречие? Разве молодая женщина не может быть девственнице? Может , и должна, если она не замужем. А Христос родился от девственницы по вполне рациональным причинам - чтобы было явно видно, что он от духа святого, а не от Иосифа. Ведь родись до Иисуса Иаков , например как можно быть уверенным в том, что Иисус от духа , а не от Иосифа. То есть нет никаких заимствований из мифов, грубо говоря Бог лишний раз подстраховался, зная природу человеков и их склонность во всем сомневаться.
Или другое возражение, дескать в Вифлееме родилось множество людей и Иисус не единственный. Но есть одно "но" - никто из них не называл себя Сыном Божим.
Нибудь поищу в инете типичные возражения иудеев про Христа и создам тему.
Сообщение отредактировал Yehezkeel - Среда, 11.01.2012, 11:18 |
| |
| |
| Us7iqj | Дата: Среда, 11.01.2012, 17:43 | Сообщение # 7 |
|
Группа: Друзья
Сообщений: 145
Статус: Offline
| хм... сегодня я как раз участвую в дебатах на эту тему под ником Валентин75 в этой теме http://www.google.ru/url?q=h....?q=http
Валентин
|
| |
| |
| swoy | Дата: Среда, 11.01.2012, 20:40 | Сообщение # 8 |
 Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1260
Статус: Offline
| Валентин привет, прочёл там твоё сообщение о доказательстве "септуагинты", надо сказать меня самого устраивал этот довод, до сего дня, я на Верийском вестнике писал так:
Quote Бетула-девственница,а Альма-молодая женщина
Quote Все это манипуляции... но не христианские...! Так как еще до их появления ЕВРЕИ для ЕВРЕЕВ живших за пределами Израиля и часто не знавших родного языка перевели для них Писание на греческий (Септуагинт=превод семидесяти) и там они ясно передали понимание древних Иудеев этого места именно в смысле ДЕВСТВЕННОСТИ...
так что не стоит пытаться выставить себя большим знатоком ДРЕВНЕЕврейского чем те древние...
Но вот сегодня нашёл "преткновение" ПО ЭТОМУ ВОПРОСУ И КАК НИ СТРАННО В Христадельфианской книжке: http://www.hristadelfiane.org/books/messiahdebate.htm
Публичное обсуждение В Хорнси Таун Холле
27 Апреля 1988 года
Есть ли Иисус из Назарета – Мессия ?
Докладчики:
Майкл Уокер (Христадельфианин)
Джереми Роузен ,раввин (Ортодоксальный еврей)
Quote Раввин Роузен:
Дело в том, что, как говорится во Второзаконии, “ Богу выбирать место, где приносить ему жертву, и нигде более”. И Библия совершенно четко говорит, что жертвы должны приноситься в скинии, на алтаре, и нигде более. Мы очень ревностно исполняем это.
Но, видите ли, есть еще нечто, на что стоит обратить внимание. Это то, что законы очень кратки и безкомпромиссны: не убий, не укради- прямое указание.
Мне было очень интересно слушать ваши цитаты из Исаии, но у меня есть небольшое преимущество, потому что случилось так, что я знаю иврит. Итак, например, Исаия не говорит о том, что дева родила. На иврите слова бетулах; алмах, которые он использовал, значат «молодая женщина». И в оригинале фраза звучит «и забеременеет молодая женщина». И никто не обсуждает оригинал. Позже кто-то перевел фразу, и она зазвучала «и дева родит дитя».
Или, например, согласно тысячелетнему еврейскому закону, ваше происхождение проверялось по материнской линии. Не по отцовской. Например, рассматривать происхождение Иисуса по отцовской линии это интересное новшество, но ведь это идет поперек традиций. И в том, что было рождено дитя, не было ничего удивительного. Все дети рождаются. Ни один человек не возник из ничего. Это желание “усовершенствовать” перевод вполне понятно. Это конечно интересно, но я не собираюсь никого переубеждать. Я только пытаюсь доказать, что хорошо иметь стандарты, по которым можно жить. Ваша позиция заключается в том, что вы не имеете стандартов для вашей жизни, но я бы хотел доказать вам свою точку зрения. Теологами доказано, что многое, что пришло недавно, навеяно язычническими порядками. Как вы примиряетесь с влиянием язычества?
(Смех в аудитории)
Мр. Уокер:
Слово на иврите, которое использует Исаия, гл 7, как я понимаю, использовалось во многих других местах, и означает молодая девушка. Я не уверен, что вы правы, говоря, что интерпретация этого пророчества пришла сотнями лет позже. Неужели я не прав в том, что во времена Греческой империи, когда она разделилась на четыре секции и один из императоров создал библиотеку в Александрии, и он создал эту библиотеку так как хотел поместить в неё книги, являющиеся бесценными для еврейского народа. И как говорит Йосефус, он позвал Димитрия, чтоб тот взял свитки и перевел их на Греческий. Конечно же, перевод они выполнили около двух сотен лет до прихода Христа.
Переводчики Септуагинта* когда подошли к стихам в Исаии, глава 7 не стали использовать слова «молодая женщина». Они использовали слово, от которого позднее произошло слово «партеногенез». (Когда мы говорим в биологии о зачатии без участия самца). И они использовали греческое слово «партенос», которое однозначно переводится как девственница. Итак, что бы мы не понимали на древнееврейском, в Исаии гл 7, те переводчики, которые работали над переводом с иврита на греческий использовали слово «дева».
*Септуагинт-самый ранний перевод Ветхого Завета с оригинала на древнееврейском.
Раввин Роузен:
Нет, здесь есть маленькая загвоздка. Септуагинт, перевод на греческий, был только пяти книг Моисея. Более поздние книги, и Исаии тоже, не были выполнены на греческом на протяжении очень большого периода времени, даже после прихода Иисуса. В этом небольшая разница.
Вот какая заковыка... а теперь вот ещё нашёл некое подтверждение словам раввина на баптистком сайте: http://baptist.org.ua/ruckman/m_evidence04.htm
Короче надо подумать... Вместе конечно 
Пока лишь замечу, что при всей правоте раввинов, и слово "алма" и слово "нара" конечно могло быть применимо к "бетула"
и это очевидно из того, что Авраам, посылая раба взять жену Исааку за "тыщу верст" планировал взять ему НЕ развратную девчёнку (какой смысл, таких в Ханаане - "завались")
потому раб просит Бога послать "НАРА", а в пересказе Лавану свободно взаимозаменяет "НАРА" на "АЛМА", хотя и "верблюду было понятно", что он просил именно о "ДЕВСТВЕННИЦЕ" но при этом он не употреблял слово "БЕТУЛА"
Быт 24: 14 и девица<05291>, которой я скажу: „наклони кувшин твой, я напьюсь", и которая скажет: „пей, я и верблюдам твоим дам пить", – вот та, которую Ты назначил рабу Твоему Исааку; и по сему узнаю я, что Ты творишь милость с господином моим.
24:15 Еще не перестал он говорить, и вот, вышла Ревекка, которая родилась от Вафуила, сына Милки, жены Нахора, брата Авраамова, и кувшин ее на плече ее;
24:16 девица была прекрасна видом, дева<01330>, которой не познал муж. Она сошла к источнику, наполнила кувшин свой и пошла вверх.
24:42 И пришел я ныне к источнику, и сказал: Господи, Боже господина моего Авраама! Если Ты благоустроишь путь, который я совершаю,
Быт 24:43 то вот, я стою у источника воды, и девица <05959>, которая выйдет почерпать, и которой я скажу: дай мне испить немного из кувшина твоего,
девица<05291> נערה
дева<01330> בתולה
девица <05959> עלמה
Ну и возвращаясь к обетованию Всемогущего дать своему народу ЗНАМЕНИЕ<0226> ( ‘owth ) - слово равноценное ЧУДУ от Бога, например:
Исх 4:8 Если они не поверят тебе и не послушают голоса первого знамения<0226>, то поверят голосу знамения<0226> другого;
Так что же это за некое ВЕЛИКОЕ ЧУДО обетованно, если Всемогущий после того как Ахаз в страхе отказывается просить ЧУДО, если Он всего навсего говорил о банальном рождении банального человека от банальной женщины....??? :
Ис 7:11 проси себе знамения <0226> у Господа Бога твоего: проси или в глубине, или на высоте.
12 И сказал Ахаз: не буду просить и не буду искушать Господа.
Ис 7:14 Итак Сам Господь даст вам знамение<0226>: се, Дева <05959> во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил.
Итак Бог обещал рождение такой же "АЛМЫ", какую "АЛМУ" раб Авраама просил у Бога для Исаака !!!
Иоан.13:35 По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою
|
| |
| |
| Us7iqj | Дата: Среда, 11.01.2012, 22:37 | Сообщение # 9 |
|
Группа: Друзья
Сообщений: 145
Статус: Offline
| У меня под рукой энциклопедия Британика, наскоро перевожу: " Септуагинта - самый ранний из существующих переводов Еврейских Писаний, возможно перевод был сделан для евреев живущих в Египте... Пятикнижие было переведено прибл. в середине 3-го столетия до н.э. ; остальная часть Еврейских Писаний
была переведена во 2-ом столетии до н.э. ..."
А это Еврейская энциклопедия "Меир Натив", датировку перевода LXX вообще не дают, зато указывают на "забраковку" : "Перевод Акиласа "LXX" с целью распространения Торы, был забракован в начале II в. н.э. после того как христиане стали пользоваться греческим переводом, искажая истинный смысл Писания для укрепления основ христианства. Тогда появился гер по имени Акилас, который перевел Тору под руководством мудрецов Израиля, р. Элиэзера и р. Иегошуа, учеников р. Иоханана бен Закай. По другой версии, Тору перевел еще до того р. Акива, но от этого П. сохранились только отдельные отрывки". Иеремия 8:8 "Как вы говорите: "мы мудры, и закон Господень у нас"? А вот, лживая трость книжников и его превращает в ложь. Посрамились мудрецы, смутились и запутались в сеть: вот, они отвергли слово Господне; в чем же мудрость их? "
Валентин
|
| |
| |
| swoy | Дата: Среда, 11.01.2012, 23:21 | Сообщение # 10 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1260
Статус: Offline
| Ну да все не очень однозначно, а здесь ещё не читал: http://baptist.org.ua/ruckman/m_evidence04.htm
Как думаешь убедительно ?
Иоан.13:35 По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою
|
| |
| |
| Us7iqj | Дата: Четверг, 12.01.2012, 01:42 | Сообщение # 11 |
|
Группа: Друзья
Сообщений: 145
Статус: Offline
| Хм... Нет в его словах ни грамма правды, ты почитай что он этим выгораживает и какие мотивы у него для критики Септуагинты: http://baptist.org.ua/sermons/why_believe_kjv.htm http://www.evangelie.ru/forum/t92408.html
Валентин
|
| |
| |
| swoy | Дата: Четверг, 12.01.2012, 17:25 | Сообщение # 12 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1260
Статус: Offline
| Да мотивы то само собой... Но ведь действительно нет данных (за исключением одного не внушающего доверия источника) которые опровергают раввина в той части, что Септуагинт вплоть до н.э. включал только Тору?
Для меня не принципиально доказательство Септуагинты, меня вполне убеждает подтверждение Матфея, что у Исаии пророчество о совершении Богом ЧУДА "партеногенеза",
но просто хочется уже определиться, чтобы не "ретранслировать" не проверенные данные.
Иоан.13:35 По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою
|
| |
| |
| Us7iqj | Дата: Четверг, 12.01.2012, 17:35 | Сообщение # 13 |
|
Группа: Друзья
Сообщений: 145
Статус: Offline
| Источников множество: http://pravdaest.org/pe/?p=1953 http://www.bibleist.ru/biblio.php?q=067&f=01.html
Валентин
|
| |
| |
| swoy | Дата: Четверг, 12.01.2012, 20:22 | Сообщение # 14 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1260
Статус: Offline
| Что то не найду никак состав книг кумранских свитков...
В них не было Исаии в LXX ?
Иоан.13:35 По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою
|
| |
| |
| Us7iqj | Дата: Четверг, 12.01.2012, 22:00 | Сообщение # 15 |
|
Группа: Друзья
Сообщений: 145
Статус: Offline
| Не уверен, но вроде не находили в Кумране книги Исаиа на греческом... В этой книге есть необходимые данные на эту тему:
Амусин И. Д. "Рукописи Мертвого моря"
http://eshatos.ucoz.ru/load/13-1-0-1115
"Находки у Мертвого моря" в формате fb2 : http://www.etextlib.ru/Book/DownLoadFb2File/24246
Валентин
|
| |
| |
| swoy | Дата: Пятница, 13.01.2012, 21:39 | Сообщение # 16 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1260
Статус: Offline
| К сожалению эта книга только для членов клуба..., а fb2 это для мобильника?
Иоан.13:35 По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою
|
| |
| |
| Us7iqj | Дата: Пятница, 13.01.2012, 22:00 | Сообщение # 17 |
|
Группа: Друзья
Сообщений: 145
Статус: Offline
| Вторую я просмотрел, ничего стоящего не нашел.
Валентин
|
| |
| |
|
Меню сайта
|
Форум
Наши книги
Наша группа в FaceBook
Наша группа в ВКонтакте
Спутник (план чтения) Библии
Заочные курсы
Основы Библии
Библия в подарок
Наше интернет-радио
Наше видео на YouTube
Журнал "Утренняя Звезда"
Комментарии. Ветхий Завет"
Комментарии. Новый Завет"
Журнал "Gospel News" (англ.)
Аудио-Комментарии к Библии
Аудио книга "Основы Библии"
