-->Братья во Христе. Исследование Библии -->

Дата: Вторник, 09.08.2011, 20:37 | Сообщение # 1

Группа: Друзья

Сообщений: 145

Статус: Offline

В трактате о вере Иустин Мученик писал: «Ибо я желаю следовать не человекам или человеческим учениям, но Богу и Его учению. Если вы встретитесь с такими людьми, которые называются христианами, а этого не признают, и даже осмеливаются хулить Бога Авраамова, Бога Исаакова и Бога Иаковлева, не признают воскресения мертвых и думают, что души их тотчас по смерти берутся на небо, то не считайте их христианами, »
<Иустин Мученик, «Диалог с Трифоном», гл. 80, написан прибл. в 150 г. н. э. >
Это утверждение, несмотря на кажущуюся неуместность, доказывает, что первые христиане не верили в то, что после смерти душа верующего отправляется на небеса.
Иустин Мученик, Ириней, Тертуллиан, Илларион, Григорий Ниссейкий и некоторые и другие считали, что верующие не идут прямо на небеса, но на лоно Авраамово, где до момента воскресения остаются и верующие Ветхого Завета.
"Помещая души на небеса, в ад и чистилище, вы разрушаете доводы Христа и Павла о воскресении." (Уильям Тиндаль, цитата из книги Нигрина " Agape and Eros")
По ссылке собрано большое количество других цитат на эту тему: http://sderni.ru/79038

Валентин

Дата: Среда, 10.08.2011, 11:39 | Сообщение # 2

Группа: Друзья

Сообщений: 145

Статус: Offline

Уильям Тиндаль пишет: "Истинная вера надеется на воскресение, которое мы призваны ожидать каждую минуту. Языческие философы вообще отвергают воскресение, утверждая, что души живут вечно.
А папа старается соединить духовное учение Христа с плотским учением философов, что практически невозможно, как невозможно соединить в одно в верующем человеке Дух и плоть. Папа, имеющий плотский ум, соглашается с языческим учением и чтобы утвердить его, не страшится искажать Священное Писание" ("Ответ на диалог Томаса Мора". 1850 год стр. 180).

Валентин

Дата: Вторник, 04.10.2011, 22:52 | Сообщение # 3

Группа: Друзья

Сообщений: 145

Статус: Offline

Давид умер более 1000 лет назад, почему он по вашему не на небесах?...
Деяния 2:34 "... Давид не восшел на небеса..."
Где же он тогда сейчас находится?
В могиле: Деяния 2:29 "Мужи братия! да будет позволено с дерзновением сказать вам о праотце Давиде, что он и умер и погребен, и гроб его у нас до сего дня. " Если даже Давид не восшел на небеса, что тогда сказать о других людях? О
Данииле: Даниил 12:13 "А ты иди к твоему концу и упокоишься, и восстанешь для получения твоего жребия в конце дней'. "
Иове: Иов 19:25 "... Он в последний день восставит из праха распадающуюся кожу мою сию, "
Сам Иисус говорил - никто не будет вознагражден до воскресения которое произойдет при Втором Пришествии.
От Луки 14:14 "воздастся тебе в воскресение праведных. "
От Матфея 16:27 " ... приидет Сын Человеческий во славе Отца Своего с Ангелами Своими и тогда воздаст каждому по делам его. "
Где находятся нечестивые люди после смерти? Сохраняются до суда. 2-е Петра 2:9 "...а беззаконников соблюдать ко дню суда, для наказания, "
Где находятся все умершие? Все идут и люди и животные в одно место.
Екклезиаст 3:19 "потому что участь сынов человеческих и участь животных- участь одна: как те умирают, так умирают и эти, и одно дыхание у всех, и нет у человека преимущества перед скотом... "
Екклезиаст 3:20 "Все идет в одно место: все произошло из праха и все возвратится в прах"
Иов 30:23 "Так, я знаю, что Ты приведешь меня к смерти и в дом собрания всех живущих. ".
Люди отправляются после смерти в гроб - Ин.5:29, в могилу - Екк. 9:10б
В могилу идет все, и душа и тело:
Иов 33:22 "И душа его приближается к могиле и жизнь его- к смерти. "
Иов 33:28 "Он освободил душу мою от могилы... "
Какое состояние у умерших? Мучаются? Славят Бога? Бродят как призраки? Екк.9:5,6,10;
"...мертвые ничего не знают...
и любовь их и ненависть их и ревность их уже исчезли... в могиле ... нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости."
Исаия 38:18,19 "Ибо не преисподняя славит Тебя, не смерть восхваляет Тебя, не нисшедшие в могилу уповают на истину Твою.
Живой, только живой прославит Тебя, как я ныне... "
Псалтирь 113:25 "Ни мертвые восхвалят Господа, ни все нисходящие в могилу; "
Псалтирь 6:6 " ибо в смерти нет памятования о Тебе: во гробе кто будет славить Тебя? "

Многие люди верят лжи, так как не знают или даже не хотят знать о состоянии умерших - Екк.9:6,
Иов 7:8 "Не увидит меня око видевшего меня; ... " говорит Иов. Поэтому те, кто к примеру как медиумы, занимающиеся спиритизмом и подобные им заявляют что общаются с умершими - обманывают вас.
Многие следуют пустой традиции, другие верят в ложные нехристианские учения о переселении душ. В Библии смерть - 53 раза уподобляется - сну.
Псалтирь 12:4 " ... Просвети очи мои, да не усну я сном смертным; "
Даниил 12:2 " И многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление. "
Сон - совершенное описание смерти, ложишься вечером спать, и "через мгновение" просыпаешься утром, не зная, что происходило пока ты спал.
Иисус говорит о умершем Лазаре:
От Иоанна 11:11 "...Лазарь, друг наш, уснул; но Я иду разбудить его." Иисус не сказал Марфе: " Радуйся Марфа! Дух Лазаря на Небесах!" а восскорбев сказал: От Иоанна 11:23 " ...воскреснет брат твой."
Марфа исходя из ее слов не верила ни в какую жизнь после смерти, она верила в воскресение ее брата из мертвых. От Иоанна 11:24 " ...знаю, что воскреснет в воскресение, в последний день. "
И Иисус не поправил ее, не сказал ей: "Ты ошибаешься, ведь существует же бессмертная душа". Не говорил Он таких слов.
Лазарь находился уже в могиле 4 дня.
Иисус придя к гробнице Лазаря, также и не сказал: " А ну-ка Лазарь, быстренько спускайся с небес", а напротив сказал к находящемуся в гробнице Лазарю: От Иоанна 11:43 "воззвал громким голосом: Лазарь! иди вон." Те кто переживают "клиническую смерть" рассказывают многое, тунели, беседы с умершими... А Лазарь? Он ни слова не проронил о небе, почему? Потому - что его там (на небе или в другом месте) и не было!
Если бы он был действительно на небе, он бы просил и умолял Иисуса отправить его обратно. Если так, то возвращение Лазаря назад, на землю, было бы для него наказанием или злой шуткой со стороны Бога...
В Библии есть и другие примеры воскресения из мертвых: Лк. 8:52-55; Лк. 7:12-15. И опять же, ни слова эти люди не сказали о "загробной жизни".

Теперь рассмотрим вопрос, какова природа человека?
Каким Бог создал его смертным или бессмертным?
Словарное значение слов:
смертный - подверженный смерти. бессмертный - вечно живущий, не умирающий. Библия противопоставляет природу человека и природу Бога.
Римлянам 1:23 "и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку..."
Только одному Богу присущ абсолютный и не приобритенный атрибут - бессмертия. 1-е Тимофею 6:16 "единый имеющий бессмертие, Который обитает в неприступном свете..."
Бог - творец и единственный источник жизни.
Псалтирь 35:10 "ибо у Тебя источник жизни; во свете Твоем мы видим свет. "
Бог дает Деяния 17:25 "... всему жизнь и дыхание и все."
Деяния 17:28 "... мы Им живем и движемся и существуем..."
Если душа бессмертна зачем ее спасать?
1-е Петра 1:9 "достигая наконец верою вашею спасения душ."
От Луки 21:19 "терпением вашим спасайте души ваши."
Иакова 1:21 " ...примите насаждаемое слово, могущее спасти ваши души. "
От чего необходимо спасать душу?
Душа может умереть: Иезекииль 18:4 "... душа согрешающая, та умрет. "
У многих прочитавших этот стих, это может просто вызвать просто -ступор, так как это прямо - таки противоположно их традиционным взглядам. Но все предельно просто, смертны абсолютно все люди. Римлянам 5:12 " ... смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили. "

Откуда же появились представления у людей о бессмертии души?
Был один, который и поставил под сомнение слова Бога. Бытие 3:4 "И сказал змей жене: нет, не умрете"
Многие и до сих пор верят словам этого змея, даже не попытавшись проверить на истинность его утверждения о том, что души бессмертны. Или не получают ответ, потому что ищут не в Библии, а языческих культах и мифологии и учениях о реинкарнации...
Так если душа умирает, что-же при смерти возвращается к Богу? Тело создано из праха и возвращается в прах - Екк.12:7. Дух возвращается, но образно к Богу, имеется ввиду то, что только от Бога зависит - будет или нет человек снова жить.
Что-же такое тогда - дух?
Иакова 2:26 "Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва. "
греч. слово - "пневма" - означает дыхание,воздух. Слова - дыхание и дух, часто взаимозаменяемы:
Исаия 42:5 " ... Господь Бог... дающий дыхание народу на ней и дух ходящим по ней. "
Иов 27:3 "...дыхание мое во мне и дух Божий в ноздрях моих, "
Что в ноздрях у человека? Дыхание.
Именно в ноздри при сотворении Бог вдохнул жизнь. (Быт.2:7)
Псалтирь 103:29,30 " ...отнимешь дух их- умирают и в персть свою возвращаются; пошлешь дух Твой- созидаются..."

Валентин

Дата: Вторник, 04.10.2011, 23:00 | Сообщение # 4

Группа: Друзья

Сообщений: 145

Статус: Offline

Псалтирь 77:39 "Он помнил, что они плоть, дыхание, которое уходит и не возвращается. " Дух это и дыхание.
Душа к Богу не возвращается.
Что же происходит с душой после смерти?
Бытие 2:7 "И создал Господь Бог человека из праха земного..."
Человек уже существует, а не живой. Есть сердце, но не бьется. Есть мозг - но нет мыслей.
и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.
Бог не вложил душу в Адама, но Адам целиком стал душой. Человек из праха плюс дыхание равно живая душа.
Еще в Библии - душа это сознательная жизнь. Лампочка (тело) плюс эл. ток равно свет (живая душа). Если лампочку отключить от источника напряжения, куда уйдет свет? Свет просто перестанет существовать.
В связи с учением о "бессмертии души" возникают такие вопросы. Зачем вкладывать бессмертную душу в смертное тело?
Где находились души до этого? Если согрешает тело - зачем Богу наказывать душу?

Деяния 4:32 "У множества же уверовавших было одно сердце и одна душа..."
Если этот стих понимать буквально в соответствии с учением о "бессмертных душах" - получится - полная бессмыслица.
Душа в Библии еще это жизнь: Левит 17:14 "... душа всякого тела есть кровь его..."
Бытие 35:18 "И когда выходила из нее душа, ибо она умирала..."
Еще одно из значений слова душа - живые существа: Деяния 27:37 "Было же всех нас на корабле двести семьдесят шесть душ. "
У животных также есть душа: Бытие 1:21 "И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных..."
Один источник жизни людей и животных, все одинаково умирают, как те, так и эти. (Екк.3:19,20) А как быть тогда с обещанием праведникам жить вечно?
Зачем Библия призывает искать бессмертия, если человек уже имеет бессмертную душу?
Римлянам 2:7 "тем, которые постоянством в добром деле ищут славы, чести и бессмертия,- жизнь вечную; "
Если человек награду получает сразу после смерти, то какой смысл вообще во Втором Пришествии, воскресении и суде?
Откровение 22:12 "Се , гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его. "
На похоронах люди утешают, говоря душа на небесах, а Павел? 1-е Фессалоникийцам 4:18 "Итак утешайте друг друга сими словами." Какими словами?
1-е Фессалоникийцам 4:16,17 "потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде;
потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе..." Только так и не иначе:
1-е Коринфянам 15:52 "вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся.
Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие. "
Дар бессмертия будет дан верным христианам, только после Второго Пришествия и воскресения мертвых.

Валентин

Дата: Среда, 26.10.2011, 21:59 | Сообщение # 5

Admin

Группа: Администраторы

Сообщений: 1260

Статус: Offline

Quote (Us7iqj)

В трактате о вере Иустин Мученик писал: «Ибо я желаю следовать не человекам или человеческим учениям, но Богу и Его учению. Если вы встретитесь с такими людьми, которые называются христианами, а этого не признают, и даже осмеливаются хулить Бога Авраамова, Бога Исаакова и Бога Иаковлева, не признают воскресения мертвых и думают, что души их тотчас по смерти берутся на небо, то не считайте их христианами, » <Иустин Мученик, «Диалог с Трифоном», гл. 80, написан прибл. в 150 г. н. э. >

Да.... интересно!!

Иустин Философ. Диалог с Трифоном иудеем:

Quote

Ибо я желаю следовать не человекам или человеческим учениям, но Богу и Его учению [вот! Мф. 22, 32-33! – Б. К.]. Если вы встретитесь с такими людьми, которые называются христианами, а этого не признают и даже осмеливаются хулить Бога Авраамова. Бога Исаакова и Бога Иаковлева, не признают воскресения мертвых и думают, что души их тотчас по смерти берутся на небо, то не считайте их христианами, подобно тому как всякий здравомыслящий не признает Иудеями саддукеев или тому подобные секты генистов, меристов, галилеян, Эллиниан, фарисеев и ваптистов [баптисты]. Не оскорбитесь, если я говорю, что думаю, – Иудеев и детей Авраама только по имени и устами только почитающих Бога, а сердцем, как Сам Бог говорит, далеко отстоящих от Него. А я и другие здравомыслящие во всем христиане знаем, что будет воскресение тела и тысячелетие в Иерусалиме, который устроится, украсится и возвеличится, как объявляют то Иезекииль, Исаия и другие пророки.
источник: . http://www.pagez.ru/lsn/0502.php .

Иоан.13:35 По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою

Дата: Вторник, 01.01.2013, 04:08 | Сообщение # 6

Группа: Пользователи

Сообщений: 37

Статус: Offline

Уважаемые братья во Христе, истолкуйте пожалуйста эти отрывки Писания:
(2Кор.5:1)
Ибо знаем, что, когда земной наш дом, эта хижина, разрушится, мы имеем от Бога жилище на небесах, дом нерукотворенный, вечный.

Почему сказано, что этот дом мы уже имеем, а не будем иметь? То есть бессмертная душа идёт в нерукотворенный дом на небесах, так?

(Еккл.12:7) И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его.

Дух возвратился к Богу, так? Тело в землю, а дух к Богу, который есть "Сущий на небесах"? Соотвественно дух (тут скорее подразумевается душа) вернулся на небеса, не так ли?

Мой вывод из личного изучения Писания таков по поводу бессмертия души/воскресения мёртвых. И то и другое имеет место быть в Библии. Павел говорит, что мы получим новые тела в конце времён и мы будем подобны ангелам. Скорее всего, бессмертные души людей отправляются на лоно Авраамово (что-то вроде небесного хранилища душ). Они ожидают там воскресения, а затем они будут переселены в новые тела в конце времён.

Добавлено (01.01.2013, 04:08)
---------------------------------------------

Цитата (Us7iqj)

Деяния 4:32 "У множества же уверовавших было одно сердце и одна душа..."
Если этот стих понимать буквально в соответствии с учением о "бессмертных душах" - получится - полная бессмыслица.

Это получается, что Вы изучаете Писание по Синодальному переводу, а не по оригиналу?
Также в данном месте под душой не обязательно понимается некая духовная оболочка. Это просто образное выражение, также как выражение "душа компании", например.

Я бы не стал столь радикально выводить доктрину о душе, что она не бессмертная. Сначала надо договориться о том, что такое душа. Давайте говорить о душе как о сознании (как в притче о богаче и Лазаре).
(Лук.16:22-24)
22 Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его.
23 И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его
24 и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем.

Получается, душа после смерти тела осознаёт себя и может даже чувствовать. Хотя Хистер пишет нечто другое в комментариях к этой притче:
Лука 16:23

Цитата

"Это пародия на иудейские обычаи. Но они не соответствуют истине; праведные не живут на лоне Авраама; смерть есть потеря сознания; наказание за грех есть смерть по возвращении Иисуса, а не муки вечного огня. Иисус использовал ложные верования иудеев против их самих. Он говорил с людьми на понятном им языке."

Это откуда такие выводы? Похоже на то, что Хистер писал сей комментарий уже имея стереотипы о том, что смерть - это потеря сознания. В этой притче нет и намёка, что это некая пародия на предания иудеев. А как насчёт этого:
(Мар.9:43-45)
43 И если соблазняет тебя рука твоя, отсеки ее: лучше тебе увечному войти в жизнь, нежели с двумя руками идти в геенну, в огонь неугасимый,
44 где червь их не умирает и огонь не угасает.
45 И если нога твоя соблазняет тебя, отсеки ее: лучше тебе войти в жизнь хромому, нежели с двумя ногами быть ввержену в геенну, в огонь неугасимый.

Так всё-таки в аду/геенне муки вечные или временные?

Дата: Вторник, 01.01.2013, 15:10 | Сообщение # 7

Admin

Группа: Администраторы

Сообщений: 1260

Статус: Offline

"Бессмертная" душа"

Природа человека

вкратце:

Не думаю, что в человеке есть некий точный клон (только более совершенный) неосязамый, но тем не менее в состоянии:
- видеть без глаз,
- слышать без уха,
....
- думать без мозга...

Если в человеке есть нечто, что может существовать без тела, то для чего в Воскрешении "вашей "душе" вновь понадобится обременяться телом...

Не задавались такими вопросами?
--

Только Писание может дать прочное основание веры и в этом вопросе:

Помните как Творец создал первую ДУШУ на Земле?

Как Адам был создан из ПРАХА и ДУХА, так все остальные люди ПРАХ оживленный Дыханием Жизни:

Бытие 2:7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.

Екклезиаст 12:7 И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его.

ТЕЛО+ДУХ Божий=ДУША

так же и при смерти, но все наоборот

ДУША-ДУХ=Тело(труп...прах)

Иоан.13:35 По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою

Дата: Вторник, 01.01.2013, 17:25 | Сообщение # 8

Группа: Пользователи

Сообщений: 37

Статус: Offline

Цитата (swoy)

Не думаю, что в человеке есть некий точный клон (только более совершенный) неосязамый, но тем не менее в состоянии:
- видеть без глаз,
- слышать без уха,
....
- думать без мозга...

О клоне речи не идёт. Ангелы - служебные духи:

Цитата

(Евр.1:13,14)
13 Кому когда из Ангелов сказал [Бог]: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих?
14 Не все ли они суть служебные духи, посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение?

В выражении "служебные духи" в оригинале слово дух - "пневма" по гречески (номер Стронга 4151). Это же слово применяется по отношению к Духу Святому и Духу Божьему в Писании. Так вот Ангелы - служебные духи и они не имеют плоти (хотя иногда ангелы приходили во плоти), тем не менее ангелы думают, видят, слышат.

Цитата

(Лук.20:35,36)
35 а сподобившиеся достигнуть того века и воскресения из мертвых ни женятся, ни замуж не выходят,
36 и умереть уже не могут, ибо они равны Ангелам и суть сыны Божии, будучи сынами воскресения.

Ангелы=служебные ДУХИ. Ангелы не умирают, как сказал Иисус. По воскресении мы получим некое духовное тело.

Цитата

(1Кор.15:44) сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное.

Цитата (swoy)

Если в человеке есть нечто, что может существовать без тела, то для чего в Воскрешении "вашей "душе" вновь понадобится обременяться телом...

Это будет другое тело, духовное. Не думаю, что оно будет бременем для нас.

Цитата (swoy)

ДУША-ДУХ=Тело(труп...прах)

А куда девается ДУХ? Если это дух Божий, как этот дух может умереть?

Хочется ещё добавить: Хипстер конечно молодец в том, что он понял идею единобожия. Но именно в вопросе души/духа/воскресения у него подход недостаточно полный, а также он слишком интеллектуальный, то есть он рассуждает порой о духовных вещах не духовно, а вторгается в духовные вещи своим плотским умом, как сказано в Писании:

Цитата

(Кол.2:18) Никто да не обольщает вас самовольным смиренномудрием и служением Ангелов, вторгаясь в то, чего не видел, безрассудно надмеваясь плотским своим умом

http://hristadelfiane.org/books/soul/7.htm посмотрел труды ваших богословов по вашей ссылке выше. Вот здесь и проявляется рассуждение о духовном и вторжение в него своим плотским умом:

Цитата

Деяния 7:59 "Господи Иисусе! приими дух мой."
ПРОБЛЕМА:
Часто данный отрывок понимают так, как-будто Стефан ожидал, что Иисус Христос немедленно примет его бессмертную душу на небеса.
ОБЪЯСНЕНИЕ:
1. Если настоящий Стефан был духом, то что есть "он" (см. сноску 13) в стихе 60, который "почил"? Личные местоимения ассоциируются с телом, а не с чем-либо внутри него. Подобное использование личных местоимений наносит сокрушительный удар идее о том, что настоящий Стефан являлся бессмертной материей внутри тела.

Уже в первом пункте данного труда очевиден однобокий подход к данному вопросу. Стефан сказал именно то, что он сказал:"приими дух мой".

Далеко не всё можно понять своим плотским умом. Хотел бы дать совет христадельфианам: Вы молодцы, что придерживаетесь настоящего монотеизма, за это я Вас реально уважаю, но всё-таки Вам лучше оставить вопрос бессмертия души/воскресения на личное изучение каждого брата и сестры. Я бы сказал, что вопрос не принципиальный: Бог нам обещал вечную жизнь, но в каком виде она будет, мы не можем описать в деталях, да это особо и не нужно.

Сообщение отредактировал Единобожник - Вторник, 01.01.2013, 17:44

Дата: Вторник, 01.01.2013, 18:08 | Сообщение # 9

Admin

Группа: Администраторы

Сообщений: 1260

Статус: Offline

Цитата (Единобожник)

Хотел бы дать совет христадельфианам: Вы молодцы, что придерживаетесь настоящего монотеизма, за это я Вас реально уважаю, но всё-таки Вам лучше оставить вопрос бессмертия души/воскресения на личное изучение каждого брата и сестры.

Спасибо за совет, а я в ответ советовал бы Вам самому детально изучить Библейские основания нашей веры в полное небытие с момента смерти (смертного сна) до момента Воскрешения!

Иоан.13:35 По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою

Дата: Вторник, 01.01.2013, 18:11 | Сообщение # 10

Admin

Группа: Администраторы

Сообщений: 1260

Статус: Offline

Цитата (Единобожник)

О клоне речи не идёт. Ангелы - служебные духи:

Так вот Ангелы - служебные духи и они не имеют плоти

С чего Вы взяли что Ангелы не имеют тела?
А как думаете куда делась плоть Христа? И показывал ли Он Фоме реальные раны на своем теле или бутафорские...??

Иоан.13:35 По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою

Дата: Вторник, 01.01.2013, 21:18 | Сообщение # 11

Группа: Пользователи

Сообщений: 37

Статус: Offline

Цитата (swoy)

С чего Вы взяли что Ангелы не имеют тела?

(Лук.24:39) Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня.

(Евр.1:13,14)
13 Кому когда из Ангелов сказал [Бог]: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих?
14 Не все ли они суть служебные духи, посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение?

А теперь соотнесите эти два стиха: Ангелы - это духи, а дух плоти и костей не имеет.

Сообщение отредактировал Единобожник - Вторник, 01.01.2013, 21:19

Дата: Вторник, 01.01.2013, 22:04 | Сообщение # 12

Admin

Группа: Администраторы

Сообщений: 1260

Статус: Offline

Цитата (Единобожник)

дух плоти и костей не имеет

Лука 24:39 «Дух плоти и костей не имеет…»

Говоря, что "дух плоти и костей не имеет" ВОСКРЕСШИЙ т.е. - уже ставший ТЕЛОМ ДУХОВНЫМ, Христос успокаивал учеников давая понять, что Он не ПРИЗРАК (дух), а реальный, осязаемый, но изменившийся (из душевного в духовного) Ииисус

1) Не ПРИЗРАК
Лука 24:39 Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня.

2) Но Духовное тело
1 Коринфянам 15:44 сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное.

Духовное тело - это не НЕОСЯЗАЕМОЕ, Библия ясно говорит, что Духовность и душевность -"плотскость" - понятия не ФИЗИЧЕСКИЕ, а МОРАЛЬНЫЕ (духовные):

1 Коринфянам 3:3 потому что вы еще плотские. Ибо если между вами зависть, споры и разногласия, то неплотскиеливы? и не по человеческому ли обычаю поступаете?4 Ибо когда один говорит: „я Павлов", а другой: „я Аполлосов", то неплотские ли вы?

"Евр.10: ....Он вновь открыл нам через завесу, то есть плотьСвою..."

В этом символе и есть ключ: ЗАВЕСА=ПЛОТЬ человеческая... именно плоть (не как физическое понятие, НО как МОРАЛЬНОЕ 1 Кор. 3:3-4) является той непреодолимой преградой из-за которой : " .... человек не может увидеть Меня и остаться в живых." Исх. 33:20

Именно по этой причине до тех пор пока "МОРАЛЬНАЯ ПЛОТЬ" = греховность ("плотскость") не получит Законного ВОЗМЕЗДИЯ " Рим. 6:23 ...возмездие за грех–смерть" до тех пор Творец будет отделен и невидим людьми, которые пока будут нуждатся в посреднике:

1) - 1Тимофею 6:16 единый имеющий бессмертие, Который обитает в неприступном свете, Которого никто из человеков не видел и видеть не может. ."[/SIZE][/BIBLE]

Исаия 59:2 Но беззакония ваши произвели разделение между вами и Богом вашим

Ведь Воскресший Христос став Духом не лишился тела = плоти (физической) НО "разорвал" - преодолел (моральный аспект плоти -) ГРЕХ который находился (как и во плоти каждого рожденного женщиной) в Его плоти и подталкивал Его к согрешению, но Он НЕ ПОДДАЛСЯ и претерпел до конца, ИМЕННО В ЭТОМ Его Победа...

ИЛИ ФОМЕ БЫЛИ ПРЕДСТАВЛЕНЫ НЕ РЕАЛЬНЫЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА А ПОДДЕЛКА??

Иоанн 20:27 Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим.

Иоан.13:35 По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою

Дата: Среда, 02.01.2013, 10:59 | Сообщение # 13

Группа: Пользователи

Сообщений: 37

Статус: Offline

Цитата

(Лук.24:39) Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня.

А кто сказал, что он воскрес в духовном теле? Иисус сам это отверг: дух плоти и костей не имеет.

Цитата (swoy)

ИЛИ ФОМЕ БЫЛИ ПРЕДСТАВЛЕНЫ НЕ РЕАЛЬНЫЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА А ПОДДЕЛКА??

Реальные, просто Иисус не получил после воскресения духовное тело, что сам и подтвердил.

Добавлено (02.01.2013, 10:59)
---------------------------------------------

Цитата (swoy)

ДУША-ДУХ=Тело(труп...прах)

Ещё раз повторю вопрос: куда всё-таки девается ДУХ в этом случае? Может туда:

(Еккл.12:7) И возвратится прах в землю, чем он и был; а ДУХ ВОЗВРАТИЛСЯ К БОГУ, Который дал его.

Так всё-таки ДУХ умирает или возвращается к Богу?

Сообщение отредактировал Единобожник - Среда, 02.01.2013, 11:01

Дата: Среда, 02.01.2013, 11:04 | Сообщение # 14

Admin

Группа: Администраторы

Сообщений: 1260

Статус: Offline

Цитата (Единобожник)

А кто сказал, что он воскрес в духовном теле? Иисус сам это отверг: дух плоти и костей не имеет.

Реальные, просто Иисус не получил после воскресения духовное тело, что сам и подтвердил.

Думаете исполнение обетований это Воскрешение Христа подобно воскрешению Лазаря в обячном смертном теле...??

36 Когда они говорили о сем, Сам Иисус стал посреди них и сказал им: мир вам.
37 Они, смутившись и испугавшись, подумали, что видят духа.
38 Но Он сказал им: что смущаетесь, и для чего такие мысли входят в сердца ваши?
39 Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня.

Посмотрите контекст, видите что Христос сказал "дух плоти не имеет" в качестве УПРЁКА, за то что они ИСПУГАЛИСЬ и допустили мысль, что Христос не мог воскреснуть, но они слегка не в себе и видят ПРИЗРАК, за это Иисус и отчитал их и сказал что это не что-то, а ОН САМ и есть, ибо Он Воскрешён, как Он и обещал, а дескать не поверили Библейским обетованиям и испугались, в то время когда должны были бы ВОЗРАДОВАТЬСЯ... Плоть здесь это не физическое понятие, а моральное, как я писал постом выше. Подумайте в этом есть резон!

Иоан.13:35 По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою

Дата: Среда, 02.01.2013, 11:15 | Сообщение # 15

Группа: Пользователи

Сообщений: 37

Статус: Offline

Цитата (swoy)

Плоть здесь это не физическое понятие, а моральное, как я писал постом выше. Подумайте в этом есть резон!

Плоть - моральное понятие? Это как? Где это в Писании? Или это очередное "откровение", которого нет в Писании?
Ещё раз повторюсь: не надо лезть нашим плотским умом в духовное, как предостерегает Павел.

Так что насчёт вопроса выше из Екклесиаста?

Дата: Среда, 02.01.2013, 11:46 | Сообщение # 16

Admin

Группа: Администраторы

Сообщений: 1260

Статус: Offline

Цитата (Единобожник)

Плоть - моральное понятие? Это как? Где это в Писании?

1 Коринфянам 3:3 потому что выеще плотские. Ибо если между вами зависть, споры и разногласия, то неплотскиеливы? и не по человеческому ли обычаю поступаете?4 Ибо когда один говорит: „я Павлов", а другой: „я Аполлосов", то неплотские ли вы?

Сообщение #12 выше гляньте.

Иоан.13:35 По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою

Дата: Среда, 02.01.2013, 11:54 | Сообщение # 17

Admin

Группа: Администраторы

Сообщений: 1260

Статус: Offline

Цитата (Единобожник)

(Еккл.12:7) И возвратится прах в землю, чем он и был;а ДУХ ВОЗВРАТИЛСЯ К БОГУ, Который дал его. Так всё-таки ДУХ умирает или возвращается к Богу?

Но ДУХ - ОДНА ИЗ ДВУХ составляющих ДУШИ! Я писал в сообщении # 7

Помните как Творец создал первую ДУШУ на Земле?

Как ДУША Адама была создана из ПРАХА и ДУХА, так все остальные люди ПРАХ оживленный Дыханием Жизни = ДУХом:

Бытие 2:7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.

Екклезиаст 12:7 И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его.

ТЕЛО + ДУХ Божий = ДУША

так же и при смерти, но все наоборот

ДУША - ДУХ = Тело (труп...прах)

Иоан.13:35 По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою

Дата: Среда, 02.01.2013, 12:36 | Сообщение # 18

Группа: Пользователи

Сообщений: 37

Статус: Offline

Душа в ветхом и новом завете - разные понятия, хотя слово одно и тоже (по-русски).

Бытие 2:7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.

Душа (номер Стронга 05315) в данном стихе переводится с др. еврейского 1 .жизнь; 2 . живое существо, животное,
человек; мн.ч. люди; 3 . личность.

(Матф.6:25) Посему говорю вам: не заботьтесь для души вашей, что вам есть и что пить, ни для тела вашего, во что одеться. Душа не больше ли пищи, и тело одежды?

Душа в Евангелии (номер Стронга 5590) переводится как 1) дыхание, преимущ. дух, душа, сознание 2) жизнь 3) душевные свойства, характер, нрав 4) настроение, чувства 5) описательно в знач. существо, личность, человек (часто в переводе опускается). см. ссылку http://www.bible.in.ua/underl/S/D/6375.htm#cux%AE

Цитата (swoy)

ТЕЛО + ДУХ Божий = ДУША

Иисус разделяет душу и тело: "душа не больше ли пищи и тело одежды"?

Поэтому в Новом завете под душой можно понимать также и дух (в некотором контексте).

(1Фесс.5:23) Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа.

А как насчёт этого стиха?

Сообщение отредактировал Единобожник - Среда, 02.01.2013, 12:38

Дата: Среда, 02.01.2013, 12:58 | Сообщение # 19

Admin

Группа: Администраторы

Сообщений: 1260

Статус: Offline

Нет ну если Вы читали вот эти главы :

http://www.biblebasicsonline.com/russian/04/0401.html
http://www.biblebasicsonline.com/russian/04/0402.html
http://www.biblebasicsonline.com/russian/04/0403.html
http://www.biblebasicsonline.com/russian/04/0404.html
http://www.biblebasicsonline.com/russian/04/0405.html

и они (и мои потуги) не смогли Вас убедить пока,
то не вижу смысла препираться без конца... Надо взять тайм аут! Как думаете?

Иоан.13:35 По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою

Дата: Среда, 02.01.2013, 15:57 | Сообщение # 20

Группа: Пользователи

Сообщений: 37

Статус: Offline

Хорошо, давайте. Только ответьте мне на вопрос, который я задаю уже в третий раз: могу ли я стать и впоследствии быть христадельфианином, если я буду верить до конца жизни в бессмертие души?

Добавлено (02.01.2013, 15:57)
---------------------------------------------
Растолкуйте следующий отрывок Писания:

(2Кор.12:1-4)
1 Не полезно хвалиться мне, ибо я приду к видениям и откровениям Господним.
2 Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет (в теле ли - не знаю, вне ли тела - не знаю: Бог знает) восхищен был до третьего неба.
3 И знаю о таком человеке ([только] не знаю - в теле, или вне тела: Бог знает),
4 что он был ВОСХИЩЕН В РАЙ и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать.

Павел знал человека, который был восхищен в рай? А как же рай на земле? Просьба: отвечать не ссылками на книги Хистера а своими словами.

Дата: Среда, 02.01.2013, 16:54 | Сообщение # 21

Admin

Группа: Администраторы

Сообщений: 1260

Статус: Offline

Цитата (Единобожник)

могу ли я стать и впоследствии быть христадельфианином, если я буду верить до конца жизни в бессмертие души?

Да можете стать, если Вас устраивает лицемерие во время Хлебопреломления, когда Вы номинально будете одним из членов братства, а по сути будете отделять себя верой в ИНОЕ Евангелие!?

Иоан.13:35 По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою

nik

Дата: Среда, 02.01.2013, 17:07 | Сообщение # 22

Группа: Друзья

Сообщений: 328

Статус: Offline

2Кор.12;2 Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет (в теле ли - не знаю, вне ли тела - не знаю: Бог знает) восхищен был до третьего неба.
Как поясняет эти стихи наш брат Данкан Хистер;
Павел называет себя «человеком во Христе»; он умел взглянуть на себя со стороны.
Третьего неба – «Небо и земля» в Библии иногда употребляются для обозначения «системы вещей». Первым «небом» была система Моисея; сейчас мы на небесах во Христе Иисусе (Еф.1:3; 2:6); поэтому третье небо может относиться к веку Царствия по пришествии Христа. Павлу было дано специальное видение Царствия – «рая» (ст.4), Царствия Божия на земле, когда будет восстановлено первоначальное состояние сада в Едеме.

qwertyu

Дата: Среда, 02.01.2013, 17:12 | Сообщение # 23

Группа: Пользователи

Сообщений: 345

Статус: Offline

да конечно, Андрей прав...,поєтому. как я и писал в др. разделе. если Ві искренен. можите себя почувствовать машиной на 3-ех колесах, єто может отобразиться болью у некоторіх поєтому я и советую Вам уединенное общение Олег, поєтому наверное и мой брат Вам так отвечает!!!